Un ateo que es igual a Dios

Foto de Luke Frazza

Foto de Luke Frazza

La nieta del ex presidente georgiano, Sofikó Shevardnadze, ha mantenido una conversación con el primer y único presidente de la URSS, Mijaíl Gorbachov, sobre Obama, los mostradores vacíos, la película “Cargo 200” y sobre los la situación política.

— Hace muy poco Ud. se convirtió en bisabuelo. ¿Ha cambiado ese hecho algo de manera radical?


— Una corresponsal del periódico “Komsomólskaia Pravda” me ha dicho: “¿Sabe Ud. que los bisabuelos van directamente al cielo sin pasar ningún control de entrada?” Será que no son muy numerosos. Yo le he respondido: ¿Y qué voy a hacer yo en ese cielo?

— ¿Prefiere el infierno?


— ¿Qué voy a hacer? ¿Llevar a las ovejas a pastar? Eso no es para mí. Bueno, eso de ser bisabuelo es agradable. Nosotros seguimos manteniendo el culto a la familia, seguimos muy unidos. Vendimos nuestros pisos y hemos comprado una casa. Ahora vivimos todos en ella.

— ¿Cuántos vivís allí?


— Bueno, yo con mi despacho. Irina (la hija) con su marido, Xenia (nieta), que ahora van a ser tres, y Nastia (nieta). Cada uno tiene su apartamento independiente.

— ¿Nota Ud. que su nombre cobra cada vez más popularidad con el tiempo?


— Eso está bien. No tanto para mí, que ya he visto de todo. Pero a Raísa le afectó mucho. Cuántos mitos, cuántas leyendas fueron inventadas… Tardaron en comprenderla. Y sólo más tarde, cuando se estaba muriendo en Munster… llegaron miles de cartas desde todas las partes del mundo. Los periódicos escribían sobre ella, pero no pude llevarle nada de eso al hospital, las normas eran muy estrictas. Sólo pude enseñarle el artículo de Izvestiya que se titulaba “Lady Dignidad”. Se lo leí, ella se puso a llorar y dijo: “Resulta que me tenía que morir para que la gente me comprendiera”. Ahora me cuesta decirlo sin llorar… Se fue demasiado pronto. Era muy vital, joven, no quería convertirse en una vieja. A Raísa le gustaba mucho la parábola sobre las edades de la mujer: “Una niña. Una muchacha. Una mujer joven. Una mujer joven. Una mujer joven. Una vieja”.

— A su parecer, ¿el mundo era más seguro en sus tiempos o ahora?


— Los años ochenta fueron una década muy tensa. Se habían acumulado montones de armas nucleares, empezaron a darse fallos en los sistemas habilitados para su control… Una vez pasó una bandada de gansos desde la URSS hacia Canadá. En los radares estas bandadas se parecían a las siluetas de los aviones bombarderos soviéticos. Menos mal que nadie perdió la cabeza en ese momento, porque sólo por este fallo podría haber empezado una auténtica guerra. Había una falta de confianza tremenda. Durante seis años nuestra administración no había estado en EEUU, y a nosotros tampoco nos había visitado nadie. Pero a pesar de todo conseguimos crear una atmósfera de confianza.

— ¿Dónde está ahora esa atmósfera?


— Ahora, desgraciadamente, todo lo que conseguimos entonces en las relaciones con los estadounidenses se ha echado por la borda. Estamos viendo todos los indicios de una nueva carrera armamentista. Afortunadamente hay menos armas nucleares, pero hay de sobra para destruir el mundo varias veces. Todo esto está mal, muy mal. Aunque, sea como sea, todavía estamos vivos los que hemos sacado al mundo de la Guerra Fría. Mientras vivamos, tenemos que intentar encontrar una solución junto con la nueva generación, la generación de Obama.

— Pero Ud. mismo reconoce que las relaciones entre los EE UU y la URSS iban mucho peor entonces. ¿Por qué fue posible llegar a un acuerdo y ahora no se consigue lo mismo?


— A la gente le falta competencia, responsabilidad y sabiduría. Aquí todo el mundo se ha aficionado demasiado a ganar dinero y a dedicarse a sus cosas personales. Eso no se hace, a un político de verdad no le tienen que preocupar estas cuestiones. Claro que tiene que vivir de una forma acomodada, pero no tanto como para volverse loco. Sin yates, ni una flota especial ni todas estas tonterías. Mientras que en los años 80 se juntó gente que se atrevió a responsabilizarse de las cosas. Personalidades de gran categoría: Thatcher, Reagan, Mitterand, Andreotti, González, etc.

— Se suele decir que en su tiempo la política se regía por ideas, mientras que ahora la definen los intereses de los grandes grupos empresariales. ¿Es así?


— Los políticos de mi época, a pesar de todo, eran más morales. En cambio, luego empezó algo increíble. Empezaron a saquear Rusia, lo que fue un auténtico robo. No me lo llego a perdonar. Sobre todo el hecho de haber sido demasiado liberal y no haber mandado a Borís Yeltsin donde había que mandarle en una época determinada. Fue mi gran error.

— ¿Sigue pensándolo incluso ahora?


— ¡Sí! ¿Por qué en un primer momento valoré tan bien e incluso apoyé a Putin? Porque Rusia, en general, estaba con todas las tuercas aflojadas. Aquello podía acabar mal. El país estaba lleno de armas muy poderosas… Y a pesar de todo, Putin lo consiguió. No tenía tiempo para estudiar los fundamentos de la democracia. Había que concentrar el poder. ¿Qué clase de poder era si dos tercios de las autonomías no respetaban en sus estatutos a la constitución rusa? Aquello era una desintegración total. El ejército se descomponía, la educación estaba destruida, la ciencia, en un estado pésimo, todo. Lo que hizo Putin en su primera etapa quedará para la historia. Pero luego… hay que modernizar el país, pero ¿quién va a cumplir con los planes de Putin? Veo que se esfuerza y exige a la sociedad, pero, a pesar del esfuerzo, no le sale demasiado bien.

— De todo lo que hacen Putin y Medvédev, ¿qué es con lo que no está de acuerdo?


— Tengo serias quejas respecto a la creación de nuevos partidos. Los partidos son la base de la democracia. Pero, ¿qué clase de partido es “Rusia Unida”? Una aglomeración de funcionarios. Lo que la administración ha hecho con el sistema electoral también está muy mal. Una persona o un grupo de personas no pueden llevar a cabo la administración. De momento la gente se fía de Putin, pero ya sabe Ud… A principios de 1990 y según las encuestas, Gorbachov tenía entre el 60 y el 80 % de los votos y Yeltsin estaba en segundo lugar con un 12 %. Pero en otoño empezaron los problemas: las tiendas vacías, todo el país haciendo cola, etc. Uno puede perderlo todo muy rápido. No me gustaría volver a ver nada semejante, a decir verdad. También se han pasado con el tema de traer funcionarios de San Petersburgo. Parece que dentro de poco empezarán a enviar a Moscú los barrenderos de San Petersburgo más importantes para ocupar los puestos.

— ¿Le da pena observar lo que está pasando ahora entre Rusia y América?


— Bueno, eso de sentir pena es una posición demasiado sentimental. Los políticos no se tienen que sentir apenados u ofendidos. Pero estoy preocupado, al fin y al cabo, soy una persona viva y no una momia.

— ¿Pero quién tiene la culpa, Rusia o Estados Unidos?


— Es una cuestión importante. Rusia no tenía intenciones de declarar la guerra a EE UU, y las sigue sin tener. Putin al principio intentó mejorar las relaciones, todo el mundo lo ha visto. Tras el 11 de septiembre fue el primero en apoyar a Bush, en proponerle su colaboración en la lucha antiterrorista. Pero la otra parte… allí era evidente que todo el mundo sintió que la historia no volvería a dar semejante oportunidad: con todos sus adversarios derrotados y Rusia muy debilitada y sin visos de restablecerse a medio plazo, había que aprovechar el momento para apropiarse de todo, y fue cuando Estados Unidos se metió en Irak. Pero la ambición de dirigir el mundo a solas no lleva a nada bueno. Es una estrategia errónea. Por ejemplo, cuando el Senado estaba aprobando los presupuestos y, de repente, el ministro de Defensa (le conozco muy bien, es el ex director del Servicio Central de Inteligencia) irrumpe y dice: “¡Puede que tengamos que combatir también con Rusia y con China, dadnos más dinero!” Tenía tantas ganas de añadir dinero al presupuesto militar… eso es lo que tienen en la cabeza.

— Pero según los resultados de las últimas elecciones, no es sólo eso lo que tienen en la cabeza.


— Sabes, hace tres años di una conferencia en Estados Unidos y dije que evidentemente teníamos muchos problemas con la democracia y con las elecciones, pero EE UU también tiene sus problemas. El país está extenuado por las acciones militares, Europa ya ha superado a EE UU en lo referente al PIB. Entonces, en aquella sala abarrotada por 12.000 personas dije: “América necesita hacer su propia Perestroika”. ¡El aplauso de la sala fue impresionante! Ya en aquella época era evidente que todo el mundo estaba esperando cambios. Y ahí está el resultado. Elegir a Obama, un hombre joven y representante de otra raza. Todo eso es increíble para América.

— ¿Qué opina de Obama?


— Le he estado observando y pienso que Obama es un hombre muy capacitado, cosa que puede paliar su falta de experiencia. Pero la cuestión es que EE UU necesita cambios radicales. Creo que Obama no va a poder con ello.

— ¿Por qué?


— América es así.

— ¿Le gusta la política exterior actual de Rusia? Muchos la tachan de imperialista.


— Qué va, son tonterías. Putin dijo una vez respondiendo, creo que al corresponsal de Le Figaro: “Pero, ¿qué dice Ud., ambiciones imperialistas? ¡Si Rusia fue quien inició la desintegración de la URSS! ¡Si Rusia no eligiera la posición que ha elegido, el imperio no se habría desmoronado!

— ¿Qué le parece, podría Rusia llegar a ser algún día miembro de la Unión Europea?

— Hace dos años, en la ciudad de Passau, en el sur de Alemania, Kohl y yo nos encontramos con el público y a Kohl le preguntaron lo mismo. ¡Si vieras a esos 150 kilos levantarse de golpe! “¡Pero qué tonterías dice Ud.!” Y eso que Kohl es mi amigo, un amigo de verdad, no lo dice por decir. No, ni ellos ni nosotros estamos dispuestos a ello.

— Ud. es el único político ruso que dijo que el hecho de que Rusia reconociera a Osetia del Sur y a Abjazia era un error. ¿Qué opina de este conflicto en general?


— ¡Estos georgianos me vuelven loco! Les tengo el mismo cariño que a los rusos. Me alegro de que, al parecer, los rusos no hayan decepcionado a los georgianos, ni los georgianos a los rusos. Claro que se dice de todo, pero es imposible evitarlo. Respecto a los acontecimientos de aquel agosto; desde hacía mucho ya les había propuesto a los georgianos que otorgaran un estatus federal a Abjazia y a Osetia del Sur, que desde hace tanto vivían prácticamente aparte. Pero los georgianos tenían miedo de que su estado se desintegrase. Y ahora no hay fuerza capaz de hacerles volver a Georgia. Rusia no podía adoptar otra postura. Pero lo que importa en estos momentos es no perder completamente la cabeza. Empezar las conversaciones que, por cierto, ya han empezado. Primero, todo el mundo discute y luego se sientan a comer juntos, es lo que suele pasar en nuestro Cáucaso. Es que yo también soy del Cáucaso y sé que allí todo se puede resolver y todo se puede estropear.

En general, en la diplomacia nunca hay que decir nunca. Todo puede ocurrir. Cuando se estaba terminando la Segunda Guerra Mundial, los ingleses incluso llegaron a decir que había que hacer lo imposible para que los alemanes dejaran de existir como nación. El proyecto estadounidense consistía en separar Alemania en varios estados al estilo de los principados. Pero la URSS se expresó a favor de una Alemania unida. Salió lo que salió. Pero, al menos, sí que salió algo. Creo que en nuestro territorio es posible crear una unión al estilo de la UE, en la que participarían Ucrania, Bielorrusia y Georgia.

— ¿Realmente cree que es real?


— Ahora mismo, no. Pero llegará el día en el que se vayan los que no lo quieren. No se trata de un imperio: nadie quiere volver a vivir en la URSS, pero todo el mundo quiere unirse y cooperar, las encuestas lo demuestran claramente.

— Cuando Ud., como primer y el último presidente de la URSS, oye hablar de la desintegración del Imperio del Mal o del desmoronamiento del Gran Imperio, ¿qué siente? Si pudiera volver atrás, ¿cambiaría algo?

— Claro. Había que reformar el partido. En aquel entonces todo dependía del partido, y el partido lo frenaba todo. Había que descentralizar la Unión Soviética desde el principio: otorgar derechos a los estados independientes conservando un estado confederativo y demócrata. Nos vimos obligados a resolver los problemas acuciantes del momento. Aumentábamos los sueldos a los maestros, las pensiones eran una miseria… En aquel momento gastamos en esto 45 mil millones. Fue justo entonces cuando los precios del petróleo cayeron hasta los 10—12 dólares. ¡Dos tercios! Lo hizo Arabia Saudí porque se lo pidió Reagan. Hace poco lo reconoció públicamente MacFarlane, el antiguo ayudante de Reagan. Ese fue el golpe bajo del “amigo Reagan”. Otra cosa que tengo clara: en el momento clave, cuando resultó que había dinero pero no se podía comprar nada con él, había que haber cogido del presupuesto militar unos 15 ó 20 mil millones de dólares, multiplicarlos por 6 (que es lo que nos costaba comprar un dólar) y ya está, habríamos dispersado la tensión formada en el mercado. Porque la gente te apoya sólo mientras las tiendas estén llenas. De momento eso no falta, y mientras Putin lo garantice, todo irá bien, por mucho que diga la gente.

— ¿Siente nostalgia por la Unión Soviética?


— Claro que tengo mucho que lamentar. Escribí varios libros para explicar que era posible conservar la Unión. Pero las encuestas demuestran que la gente siente nostalgia pero no quiere volver atrás. Sólo lo quiere un 9 %, como mucho. Otra cosa es la cooperación entre los países. Una unión nueva, en la que no habría que tener miedo ni colocar misiles, sin que Ucrania o las repúblicas del Cáucaso tuvieran que entrar en la OTAN… Pero no es más que una idea.

— En abril la periodista Zoya Svétova le envió una carta abierta pidiendo su colaboración en la liberación de Vasili Aleksanián. Le dieron la posibilidad de salir bajo fianza. ¿Ud. tiene algo que ver con esto?

— He apoyado el tema.

— Muchísima gente que conozco ha recibido la carta que solicita conceder el indulto a Svetlana Bajminá. ¿Ud. la ha firmado?


— Dije que no iba a firmar nada. En general, intento evitar eso de las firmas. Pero dije que me unía a la solicitud y la apoyaba. Eso lo puede decir públicamente.

— ¿Cómo vive ahora el presidente de la URSS? ¿Por ejemplo, dónde le gusta pasar las vacaciones?


— Siempre he ido a pasar las vacaciones fuera, al mar, con toda la familia y los amigos. Pero la última vez no fui por cuestiones de salud. La salud, quieras o no quieras, va empeorando. Empeora, aunque sea poco a poco.

— ¿Qué ha leído recientemente?


— Últimamente leo poco, cosa que me da pena. Pero veo mucho cine, tanto ruso como americano. También me gusta el cine francés. Por ejemplo, las películas de Lunguín me gustan todas, creo. Somos amigos, incluso tenemos algunos planes juntos. Está muy bien hecha la película “El batallón correccional”. Y luego “Cargo 200”.

— No me diga que le gustó “Cargo 200”.


— En este caso no importa si te gusta o si te deja de gustar. Es una película muy importante para que sepamos y recordemos lo que nos está pasando. Claro que también hay muchas tonterías. Por ejemplo, he dejado de ver series.

— ¿Antes las veía?


— Al principio sí, pero luego lo dejé. La gente dice que hay algunas buenas, pero las he dejado de ver. Tenemos una gran colección de vídeos. Si dejamos aparte todas estas carnicerías americanas, tenemos películas políticas muy agudas, sociales, y también unos melodramas impresionantes.

— ¿Oye música en el coche?


— Oigo noticias, principalmente. Pero también suelo escuchar el canal clásico.

— Una cosa que interesa a todo el mundo: ¿utiliza Ud. el maletín de Louis Vuitton?


— ¿Qué?

— El maletín de Louis Vuitton, es un bolso, ¿lo usa Ud.?


— No.

— ¿No?


— Para entendernos, a mí no me financia nadie. Por ejemplo, para Yeltsin fue creada una fundación entera, con financiación y personal asignado. Pero yo me lo tengo que financiar todo por mi cuenta. Claro que busco patrocinadores, y es que tenemos mucho trabajo. La fundación ha crecido, es casi un imperio. Me veo obligado a viajar mucho dando conferencias remuneradas.

— En la foto para la publicidad de Louis Vuitton en la que Ud. está sentado en un coche, al lado hay un número de “The New Times” con una portada en la que se hace mención a la historia del envenenamiento de Litvinenko. ¿Es una coincidencia?


— Totalmente. Bueno, puede que para ellos no. Es lo que pasa, a mí me ponen en un lado, a ti en otro, y ya está.

— Se habla mucho de que su guardaespaldas es una persona muy leal que no le ha abandonado nunca.


— En general, tengo pocos guardaespaldas. Hacen turnos, tres guardaespaldas y un jefe, un coronel de las tropas de desembarco.

— Mi abuelo en su época creía ciegamente en el comunismo, luego se hizo demócrata, luego fue bautizado. A día de hoy aún no sé si es creyente o no. ¿Y Ud., cree en Dios?

— Sabes, hace poco me entregaron en Italia el premio de San Francisco de Asís. Llegó un cura desde Roma, me hizo de guía y estuvimos hablando un buen rato. Y de repente, veo en los periódicos italianos que Gorbachov se ha arrodillado ante la tumba de San Francisco y casi ha abrazado el catolicismo. Aquí la gente retomó el tema, hubo un barullo… Total, que tuve que decir que suelo visitar todo tipo de templos, tanto budistas, como sinagogas, mezquitas, iglesias ortodoxas y católicas, y que estoy bautizado. Pero quiero decir claramente: he sido y sigo siendo ateo. Pasó un día y todos se callaron: como ateo no le intereso a nadie.

— ¿Es verdad que de pequeño le cambiaron de nombre? ¿Primero le pusieron Víctor y luego Mijaíl?


— Mis padres me llamaron Víctor, pero pasados quince días, mi abuelo me bautizó en la aldea de al lado. Y cuando el pope le preguntó qué nombre me ponía, dijo: “Mijaíl”. No sé por qué.

— Hubiera sido Víctor Gorbachev.

— ¿Sabías que Mijaíl es un nombre judío? Cuando empezamos a tener nietos, nos pusimos a ver los nombres en un libro. Pues, Mijaíl, traducido de hebreo, es “igual a Dios”. Así que el abuelo no se equivocó.

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